jueves, 3 de diciembre de 2015

Carlos Wimmer, contrastración con la evidencia Parte 2


Parte 1

Transcripción Aproximada

26:33 CW: hace poco hubo una declaración de Richard Horton (de Lancet). En una reunión que tuvo dijo que por no decir todas la mayoría de los trabajos científicos están falseados. (XXIII)
28:09 CW: hace poco esto se publicó en los medios, 53 trabajos sobre quimioterapia, un laboratorio quiso reproducirlos y solo pudieron 6 (XXIV)
29:25 CW: todo esto que estoy diciendo es comprobable y no es un invento.
29:38 Escéptico pregunta: como se podría ver la fuente de eso?
29:42 CW: hay un montón de fuentes, si quiero traer toda debería traer un camión. (omite)
30:00 CW: muestra artículo sobre la población enferma sería este: (http://www.clarin.com/sociedad/salud-enfermedades-problemas-poblacion_mundial-estudio-investigacion_0_1372662736.html) (XXV)
31:00 CW: ‘No sólo hay que prolongar la vida sino mejorar la calidad de vida’ (XXVI)
32:20 CW: El genoma humano que dicen que se descodificó, solamente fue un 1,5%. y es algo totalmente complejo.
34:00 CW: se ha perdido hasta 30 años de calidad de vida. (XXVII)
35:10 CW hace una analogía con comer alimentos crudos y plantar semillas cocidas/crudas. Explicando que un alimento cocido no puede generar vida.
36:00 CW hace otra analogía con el ritmo evacuatorio y casas que no sacan la basura. (XXVIII)
38:35 Escéptico dice que la medicina convencional recomienda muchas de las cosas de las que CW habla. (acá en realidad se habla de medicina basada en evidencia, haciendo referencia a que la convencional es la basada en evidencia aunque esto no sea siempre cierto)
43:15 CW: no hay formulas para todos iguales.
43:20 Escéptico menciona: usted dijo hoy que algunas personas van al médico y el médico le sugiere comer alimentos cocidos si es que se encuentran con algún problema.
43:35 CW: yo te puedo asegurar que un montón de casos gente que tiene divertículos y le dan una dieta de ‘todo cocido’, y yo les pregunto ¿Se curaron? no.
43:50 Escéptico menciona sobre un comentario anterior de CW (CW aclaro que no puede comer palta porque su ‘cuerpo la rechaza’): ¿O sea que usted se puede curar y podría comer palta?
44:00 CW: Tal vez.  Pero no caigamos en el error de la medicina convencional que intenta forzar al cuerpo a comer alimentos que el cuerpo rechaza. (XXIX)
45:00 CW habla sobre los alimentos perjudiciales para la salud los cuales están incluídos en dietas recomendadas. (leche, trigo, azúcar, carne) (XXX)
51:00 CW: Si la ‘medicina oficial’ fuese realmente tan eficaz, a ver, vayan a cualquier centro de salud importante entre las 10 de la mañana y la 1 de la tarde, parece un shopping. ¿Una persona sana va al hospital? ¿Si los tratamientos funcionaran no deberían estar más vacíos?
51:40 Escéptico dice: Creo que sucede porque hay más personas
51:50 CW: eso es admitir que la enfermedad es parte natural del proceso de la vida. ¿Qué tiene que ver?
52:00 Escéptico dice: No hay suficientes hospitales o el Estado no provee suficiente servicios y por eso se ven tan llenos.
52:07 CW: ‘Para tratar a las personas que no les enseñaron a cuidarse’
52:10 Escéptico: Hay medicina preventiva, como por ejemplo realizar ejercicio, etc.
52:20 CW: ‘Hay profesionales que dicen eso pero son muy pocos’ (XXXI)
52:30 Persona del público: Aparte los profesionales no te hablan de los lácteos, los refinados.
52:35 CW: ‘Vos conoces alguno que puedas recomendar?’
52:40 Escéptico: Ezequiel Arrieta por ejemplo.
52:50 CW: ‘Yo desafié a Ezequiel Arrieta a un debate público, el defiende a las vacunas, defiende los transgénicos’ (XXXII)
53:10 Otra persona del público: la medicina es uno de los negocios más grandes del mundo. El negocio está en mantener la enfermedad. Hay un problema en las verduras y la comida general.  
54:00 Persona del público: El mercado ofrece transgénicos y los alimentos orgánicos están a un precio elitista (XXXIII)
54:10 CW: Sucedió en EEUU que un periodista habla con una persona que trabaja para Monsanto y el hombre dice ‘el glifosato es inocuo, se puede beber y no pasa nada’ y el periodista le da un vasito de glifosato y el hombre lo rechaza. (XXXIV)
54:40 CW: hay que ir al interior de las provincias para ver los efectos del glifosato.
54:50 Escéptico: hay transgénicos que no requieren del glifosato.
54:55 CW: Y pero son transgénicos.
54:57 Escéptico: eso no significa que sean malos.
55:00 CW: ¿Significan que sean buenos?
55:01 Escéptico: Pueden ser buenos o malos dependiendo de la modificación que se les haga.
55:05 CW: Y que cada uno piense lo que quiere. (XXXV)
55:10 CW: La carga de la prueba cae sobre el que ofrece el producto. (XXXVI)
55:40 Persona del público: otro de los problemas es que se pagan por las semillas y es el monopolio de las semillas, no hay opción. (XXXVII)
55:50 CW: La salud depende del alimento.
56:45 CW: ¿Dónde está la prueba de que los transgénicos son sanos?
56: 55 Escéptico: hay más de 2000 estudios…
56:59 CW: Financiados por quién, por Monsanto?
57:00 Escépticos: si quiere le envío las fuentes. Existe el caso de la papaya el cual la transgénesis evito el uso de agroquímicos. (XXXVIII)
57:30 CW: después de 10 años aparecen todas las evidencias que ese producto hacía mal.
57:40 Escéptico: Si los transgénicos hacen mal, todos los que comemos soja nos estamos muriendo?
57:50 CW: La gente se está muriendo. (XXXIX)
58:25 CW empieza a hablar sobre vacunas, tóxicos, metales pesados, etc.
59:10 CW: cada uno tiene el derecho a pensar y a comer como quiera, el problema es que nos imponen un modo de comer, de pensar y de curarse.(XXXX)
59:25 CW: el argumento final es este, todos los argumentos ‘oficialistas’ se caen con esto. ‘El 95% de la población mundial, está enferma’
1:00:35 CW cita una parte de un libro: ‘antiguamente si le preguntamos a nuestros abuelos, las actas de defunción de la gente mayor de esa época decían: muerte natural, hoy en día no se usa más eso’ (XXXXI)
1:01:10 Escéptico, hoy en día se vive más, antes la gente moría por caries por ejemplo.
1:01:20 CW: oíste hablar del doctor john tilden, curó mucha gente con ayunos.
1:02:30 CW: Saben lo que están pudiendo revertir patologías incurables hoy? para la medicina científicamente demostrada? (haciendo alusión a médicos de Rosario)
1:02:50 CW: Técnica de transplante fecal, consiste en seleccionar materia fecal de gente sana e introducirla en el intestino de gente de con problemas. (XXXXII)
1:04:30 CW: Todos los que se llenan la boca diciendo ‘esto no es científico’ vuelvo a repetir lo que dijo el editor de la revista de Lancet: ‘La mayoría de los estudios y trabajos científicos están viciados de fraudes’, los resultados están alterados para patrocinar nuevos productos. Se hacen experimentos mínimos para poder salir al mercado. La gente no sabe la cantidad de dinero que pagan las industrias para no ir a juicio por accidentes con medicamentos no testeados correctamente.
1:05:40 CW: quienes son los que tienen que demostrar lo que es fiable o lo que no es fiable.
1:06:50 CW: si hubiera una verdadera democracia sanitaria, se debería permitir oficialmente otro tipo de tratamientos, porque la medicina ayurveda, la medicina china, la medicina natural es mucho más ancestral que la medicina oficial. (XXXXIII)
1:08:10 CW: quienes se enteraron que recientemente en Estados Unidos hubo una cadena de muertes misteriosas de médicos holísticos?
1:12:10 CW: la conclusión es que si la gente cree que lo que dije es correcto aún así, investigue, no se quede con la idea de que es correcto porque lo dijo fulano o mengano. La mejor prueba es la realidad. Pongo de ejemplo las personas que aunque sean viejas pueden hacer cosas increíbles.
1:15:50 CW: los medicamentos en momentos precisos pueden salvar vidas. En las urgencias son necesarios.(XXXXIV)


Aclaraciones

(XXIII) Se refiere a esto: (1) primero que nada, Horton no dijo que estén truchados ni que la mayoría, sino que los resultados no son ciertos de probablemente la mitad de los artículos. Simplemente lo dijo, no hizo un estudio como el caso de John Ioannidis. Por lo que es un poco irrelevante.  Lo que dijo fue que por muchas razones como, problemas de metodología, experimentos con muestras muy pequeñas y conflicto de intereses entre otras cosas pueden provocar que el RESULTADO esté mal. 
Cabe destacar que Horton fue uno de los que retracto el paper que vinculaba el autismo con la vacunación, (2) es un poco irónico que un anti-vacunas cite a uno de los que retractó uno de los principales papers, sobre el problema de las vacunas.
(XXIV) Se refiere a esto (3) hay que tener en cuenta que Wimmer habla haciendo suponer que la evidencia que tenemos no es confiable, sin embargo cita a un estudio que intenta reproducir otros estudios, o sea que si cualquiera se pone en el mismo juego que Wimmer tranquilamente podría decir ‘el estudio que dice que esos 47 (de 53) estudios eran falsos, es falso’. No sé si Wimmer leyó, pero los resultados no reproducibles se debieron más que nada a problemas con las herramientas de trabajo, irresponsabilidad a la hora de elegir pacientes(no humanos), falta de rigurosidad con los grupos de control. 
Wimmer después dice que mucha gente está aplicando un tratamiento trucho, pero en realidad no es así ya que los estudios irreproducibles fueron pre-clínicos, o sea, estudios que no fueron testeados en humanos, y es prácticamente imposible que una droga salga al mercado con solamente un estudio pre-clínico.
(XXV) Se refiere a este estudio (4) Esto no prueba nada ya que no se sabe como estaba de enferma la gente en el pasado, o sea que si en el pasado más del 95% de la población estaba enferma significa que se mejoró la salud. Es como decir hoy tengo 100 pesos, eso no implica que hoy soy más pobre, porque tranquilamente en el pasado pude haber tendio 55 y hoy 100 entonces hoy tengo más que en el pasado.
(XXVI) Es cierto que hay que mejorar la calidad de vida, nadie se opone a eso, gracias a la medicina basada en evidencia se mejoró mucho la calidad de vida además de que permitió que se pueda vivir más.
(XXVII) Totalmente falso, primero hay que ver el razonamiento que hace Wimmer.
Premisa 1: un estudio demostró que el 95% de la población está enferma.
Premisa 2: muchas personas tienen enfermedades que le quitan 30% del tiempo
Conclusión: se perdió 30 años (de 100) o 30% de tiempo.
Wimmer no toma en cuenta cuanto tiempo se perdía en el pasado, solamente se está fijando en el presente entonces no podemos decir que ahora que avanzó la humanidad perdemos más tiempo en enfermedades.
(XXVIII) Sobre la primera analogía que hace de las semillas, es una falsa analogía ya que 1) hay alimentos que son mejores por ciertos nutrientes al comerlos cocidos (caso de la zanahoria y el betacaroteno). y 2) todas las verduras que comemos no están vivas, tampoco las frutas, así que nada tienen que ver con las semillas.
La segunda analogía de las casas, la basura, y la defecación es incorrecta porque 1) no somos casas y nuestras heces no se pudren dentro nuestro y 2) es totalmente normal variar entre 3 veces al día hasta 3 veces a la semana, los tiempos varían dependiendo de la persona y las combinaciones de alimentos en las dietas. Lo recomendado es que no hay disconformidad al defecar, o problemas relacionados. (5)
Me gustaría que si Wimmer tenga algún estudio acerca de los problemas de no defecar diariamente lo presente, porque estaría cambiando el consenso médico acerca de la defecación.
(XXIX) Primero que nada, la diverticulitis es la infección o inflamación de bolsas o sacos que se forman en la pared interna del intestino. Estas bolsas pueden inflamarse o infectarse, pero no pueden ser eliminadas. Lo que si se puede evitar es la infección o inflamación. Según la medicina basada en evidencia se puede deber a la falta de fibra. (6)
Wimmer habla sobre que la medicina convencional ‘obliga al cuerpo’ a ingerir algo que no quiere, y eso no es cierto ya que como vemos en los tratamientos para la diverticulitis las recomendaciones son: descansar, tomar analgésicos, beber líquidos durante uno o dos días.
(XXX) Si bien la leche puede provocar cáncer de próstata o la azúcar causar obesidad o caries, no deben ser demonizados, se debe hablar de ellos basándose en la evidencia. En este caso debería saber hasta que punto Wimmer presenta esos alimentos como malos.
(XXXI) Wimmer al preguntar sobre las filas de personas en los hospitales ignora el crecimiento demográfico, o la falta de inversión en el sector de medicina. Esto no indica lógicamente que la medicina basada en evidencia no funcione.
Wimmer dice que se admite que la enfermedad es un proceso natural del cuerpo al decir que el crecimiento demográfico causa más filas en los hospitales. El término ‘natural’ es altamente ambiguo, pero se podría decir que si, las enfermedades pueden ser naturales(a menos que se tomen parámetros como evaluar las causas, y podría que decirse que una causa no natural provoca una enfermedad no natural), sinceramente no sé que tiene que ver que puedan ser naturales o no, ya que esto no implica que sean buenas ni malas, simplemente que son naturales.
Respecto a la medicina preventiva, más allá de los médicos y personas particulares (que no se están discutiendo en este caso) se habla de la medicina preventiva en si, y como podemos ver en guías de la OMS, entre otras organizaciones se pone mucho énfasis en prevenir las enfermedades y sobretodo cuidar los hábitos como los alimenticios.
(XXXII) Ezequiel Arrieta es el escritor del libro, vegetarianismo en el debate político. Hizo grandes aportes a la divulgación científica y es un médico que se basa en evidencias para hablar. Respecto al debate no tengo mucha información sobre eso, respecto a los transgénicos no son malos per se, como los expliqué en otro post. Las vacunas tampoco son dañinas, es más son altamente recomendables como argumenté anteriormente.
(XXXIII) La conspiranoia que se tiene respecto a la medicina carece de pruebas que la fundamenten, esto implica que si aceptamos una conspiración sin pruebas podríamos aceptar cualquier otra. Por ejemplo: ‘el teclado de mi computadora tiene un liquido en las teclas que hace que yo no pueda alejarme de él, y así mantenerme pegado al monitor para que yo utilice internet y por eso todos los teclados están financiados por fibertel’
Con respecto a los orgánicos y transgénicos, los orgánicos son más caros porque son menos eficientes y además requieren muchos controles para poder cumplir con las ridículas reglas que tienen para poder utilizar una simple etiqueta que atrae a los que no conocen sobre agricultura ni ciencia. (7)
(XXXIV) Eso no prueba nada de nada, lo que importa es la evidencia seria, y no que en la televisión haya pasado eso.
(XXXV) Como ya expliqué en otro post: (8)  Wimmer dice que cada uno piense lo que quiere, es obvio que cada uno puede pensar lo que quiere, pero si las decisiones de uno afectan a los demás (por ejemplo querer prohibir ciertos transgénicos que pueden ayudar a otras poblaciones) ya es un problema. Además desinformar intentando traer una ‘verdad revolucionaria’ o ‘curas milagrosas’ es algo tremendamente poco ético.
(XXXVI) Falso, la carga de la prueba recae sobre quien hace las afirmaciones. (9)
(XXXVII) Uno puede utilizar semillas que no sean de las empresas y listo, obviamente si una empresa patenta una semilla con características totalmente novedosas y buenas va a cobrar por la misma. Por otro lado todas las patentes de semillas se vencen.
(XXXVIII) En realidad son 1700 estudios aprox. y la lista se encuentra en esta review de artículos (10) Es imposible que todos estén financiados por Monsanto, porque primero Monsanto tiene menos ingresos que Starbucks, no es tan grande como se cree, y segundo hay estudios estatales y totalmente independientes, se puede ver más en mi post anteriormente nombrado.
(XXXIX) Wimmer hace una especie de futurología intentando predecir que en el futuro van a salir estudios que demuestren que los transgénicos hacen mal, esto hasta ahora es altamente improbable por la cantidad de estudios hechos. Sería lo mismo que yo diga, después van a salir estudios de que comer manzanas después de las 2 de la tarde hace mal.
(XXXX) No se impone, cualquier persona tranquilamente puede dejar de comer y de utilizar medicina basada en evidencia. Lo que sucede es que si tenemos 2 tipos de medicinas, una inventada por alguien porque le pareció que va a funcionar y otra hecha con estudios, con evidencia no-anecdótica, con un método, obviamente se prefiere la segunda AUNQUE ESTA TENGA FALLOS, va a ser muchísimo mejor que el primer tipo de ‘medicina’.
(XXXXI) Primero que nada, uno no se puede basar en ‘preguntarle a los abuelos’ ya que esto sería una prueba anecdótica. Necesitamos estudios, y si vemos que dicen los estudios, podemos entender que antes la gente solía morir por enfermedades totalmente externas y hoy en día se muere menos por esas enfermedades y más por paros cardíacos y problemas por el mal funcionamiento interno que se relaciona con la vejez y no con externalidades.
Fuente: (11)
Fuente: (12)
(XXXXII) Respecto a Tilden, influenció a otros médicos, pero sus teorías hoy en día no son prácticadas. Proponía explicar el ‘origen de todas las enfermedades’ incurriendo en una simplificación terrible. No encontré ningún estudio de él sobre la curación de pacientes a través del ayuno.
El transplante fecal es eficaz en ciertas personas con ciertos problemas como infecciones, pero no hay casos en donde se curen enfermedades que ‘no tenían cura’. Es más la autora de un estudio que demostró la eficacia del transplante fecal (13) dijo en una entrevista que ese problema era tratado también con antibióticos. (14)
(XXXXIII) Wimmer vuelve con lo mismo de los estudios. Primero que nada desacreditar la medicina basada en evidencia no hace mejor a la medicina alternativa. Y es totalmente conspiranoíco decir (además de que no hay pruebas) que la mayoría de los estudios están hechos para beneficiar a cierta empresa. Como vimos antes la mayoría de los estudios mostraban resultados inexactos debido a la mala metodología más que nada. Y si nos ponemos pesados podríamos decir que ese mismo estudio es truchado, por ejemplo pensando que un laboratorio de homeopatía pagó al creador del estudio o al editor de lancet para hablar de los estudios con resultados falsos.
Claramente los naturistas prefieren que la ciencia no avance y prefieren que la gente no busque la evidencia sino que se guíe y opte por lo primero que encuentre o le parezca más conveniente. Muchas veces pensamos que algo por ser natural es bueno y esto es totalmente irracional. Al reflexionar podemos sacar mejores conclusiones en la mayoría de los casos.
‘quienes son los que tienen que demostrar lo que es fiable o lo que no es fiable’ Obviamente las personas que hacen las afirmaciones. El onus probandi  recae sobre aquel que afirma, en el caso de la medicina basada en evidencia hay muchísimos estudios, no es el mismo caso para la naturopatía.
Que algo sea más viejo o más tradicional no implica que sea mejor o peor. Argumentar de esa forma es caer en la falacia ad antiquitatem (15)
Y es horriblemente poco ético poner la medicina ayurvédica al mismo nivel que la medicina basada en evidencia, ya que si permitimos que la medicina alternativa se de en hospitales públicos también deberíamos permitir a cualquier charlatán(esto no implica que los médicos ayurvédicos no sean charlatanes, es más, son charlatanes) trabajando en un hospital.
(XXXXIV) Lo de EEUU no significa nada más que la reafirmación de la conspiranoia de Wimmer. Sobre investigar me parece que es una buena sugerencia, así lo hice y me di cuenta que casi todo lo que dijo en la charla es una verdad parcial o simplemente mentira.
‘los medicamentos en momentos precisos pueden salvar vidas. En las urgencias son necesarios’ Claramente cuando se da cuenta que su medicina no sirve para casi nada, recurre a la medicina basada en evidencia, de otra forma ya habrían muerto algunos pacientes.

Conclusión:

Wimmer suele desinformar en sus charlas y se escuda con falacias y con proposiciones indemostrables. No aporta mucha evidencia aunque cita ciertos estudios cambia las palabras que se usaron para lograr que digan lo que a él le conviene. Me gustaría invitar a Carlos Wimmer si es que lee esto a contestar en los comentarios, ya sea en esta nota o en la anterior sobre su charla.

No pensaba continuar con los artículos pero al prohibirme grabar otra charla me propuse mostrar más afirmaciones: Parte 3 -bonus-

Fuentes:

11- Jones, D. S., Podolsky, S. H., & Greene, J. a. (2012). The Burden of Disease and the Changing Task of Medicine. New England Journal of Medicine, 366(25), 2333–2338. http://doi.org/10.1056/NEJMp1113569
12- http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310/en/
13- Petrof, E. O., Gloor, G. B., Vanner, S. J., Weese, S. J., Carter, D., Daigneault, M. C., … Allen-Vercoe, E. (2013). Stool substitute transplant therapy for the eradication of Clostridium difficile infection: “RePOOPulating” the gut. Microbiome, 1(1), 3. http://doi.org/10.1186/2049-2618-1-3

6 comentarios:

  1. que ganas de molestar a la gente che

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    1. O ganas de prevenir de mentiras e intentar hacer cambiar de opinión a alguien que tiene en sus manos la salud de otros.

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  2. Desde que leí esto:

    "están falseados"

    Se nota que adoras a Bunge pero no tienes idea de epistemología. Como a los de Naukas-Círculo Escéptico Argentino-ArpSapc les gusta engañar y confundir.

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    1. Eso no lo dije yo, lo dijo Wimmer, y no sé que relación tiene con lo otro, si vienes a hacer ataques a las personas en vez de argumentar mejor debería pasar de largo ya que eso no le hace tener razón.

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    2. Oh, ya, así que señalar errores de bulto son "ataques personales". Y como los de Naukas cuando te cuestionan te haces el que no quiere responder. Vamos a ver si pasas a segunda fase.

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    3. Me informaron que sos un troll, e intentas spamear tu blog entre otras cosas, el debate para no inundar este post de comentarios lo seguimos Vía e-mail: j12346823@gmail.com

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